Après un doctorat en politique comparée à l’Université McGill au Canada sur l’extrême droite en Europe, Catherine Fieschi s’est installée en Grande-Bretagne, où, en tant qu’universitaire, elle a mené des travaux sur le populisme et la gestion de la diversité. Après les attentats de 2005 à Londres, elle s’est orientée vers la mise en pratique de l’analyse politique, prenant la direction du think tank blairiste Demos, et plus récemment du cabinet Counterpoint.
Catherine Fieschi expose ici les leçons que l’on peut tirer d’enquêtes et d’expérimentations sur la mixité sociale, soulignant l’importance de « designer » le contact dans les contextes de diversité ethnoculturelle, pour créer de la confiance et non de la défiance, de la coopération et non du conflit, etc. Son regard décalé sur la scène française est précieux. Cet entretien a été réalisé à la suite de son intervention du 25 février 2015 à Paris sur le thème « Mixité sociale : mieux qu’un décret, des pratiques ».

Vous dirigez Counterpoint : comment le définir  ?

J’ai créé ce cabinet il y a 4 ans pour privilégier une autre approche à l’analyse de risques : quelque chose de plus adapté à un monde composé de sociétés diverses et changeantes. Nos sociétés sont sujettes à des dynamiques qui demandent que l’on prête plus attention aux contextes culturels et sociaux et à la façon dont ceux-ci façonnent de nouveaux comportements et de nouvelles revendications—parfois de la part de nouveaux acteurs. Nous faisons appel d’une part à de l’analyse comparée (la méthode comparative force à se poser des questions nouvelles, à créer de nouveaux outils), et d’autre part à des disciplines peu mobilisées dans les politiques publiques, comme la psychologie sociale, la psychanalyse, l’anthropologie, l’ethnologie, en plus de la science politique et de la sociologie. Je suis convaincue que l’on a besoin d’approches plus sensibles, au sens anglo-saxon de sensitive, que celles utilisées habituellement, pour conduire un certain nombre de politiques publiques. Dans le monde anglo-saxon, on applique une approche très scientifique à des domaines qui mériteraient plus d’interprétation et moins de mesure. Autre conviction : il ne peut y avoir de politique appropriée sans véritable compréhension de la population à laquelle on s’adresse, de ses motivations, de ses besoins, de ses peurs, de ses valeurs, des identités, etc. Counterpoint essaie finalement de montrer que dans nos sociétés de plus en plus interdépendantes, globalisées, complexes, il est possible d’agir, de dépasser le sentiment d’impuissance des dirigeants.

Dans quelles circonstances avez-vous abordé la question de la mixité sociale ?

A Counterpoint, nous avons abordé les questions de gestion de la diversité à travers deux projets. Bridges  consiste à travailler avec les élus, leurs cabinets et l’ensemble des policy makers sur des sujets où ils se sentent dépassés, ou en incapacité à décrypter ce que souhaite le public. Plutôt que de déclarer que les publics sont incohérents ou irrationnels, nous interprétons leurs réactions de manière fine, pour outiller les gouvernants. Nous leur faisons passer ce message : on peut être plus progressiste et proactif que vous le pensez en interprétant mieux les désidérata de vos publics. Nous avons réalisé des expérimentations sur la mixité sociale en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas, dans le cadre de Bridges. Les questions de mixité se sont également posées dans le projet Recapturing Europe’s Reluctant Radicals, centré sur les populismes en Europe. Nous avons décrypté le sens du vote en faveur des partis populistes sur la base d’une comparaison entre dix pays. Contrairement à ce que l’on croit, ce vote n’est pas seulement anti-immigrés, il recouvre, dans une large frange de population qui est ni extrémiste ni radicale, et malgré tout se sent attirée par le discours du FN ou de ses équivalents en Europe, des peurs et des réactions plus subtiles qu’on ne l’imagine en général.

Comment situez vous cet enjeu de la mixité sociale dans la hiérarchie des enjeux de nos sociétés ?

Nos sociétés doivent gérer la diversité, c’est un enjeu de plus en plus urgent, et qui se pose sous un jour un peu modifié depuis les attentats en France de janvier. Un enjeu à la fois social, politique, sécuritaire, économique. Le problème est que nous en restons à des idées simplistes, comme : « pour gérer la diversité, il suffit de faire de la mixité », « il faut mener une politique de peuplement et de déghettoïsation ». Manuel Valls n’est pas le premier à l’évoquer, et il a raison. Mais cela s’est traduit le plus souvent par des réalisations basiques consistant à mettre en présence les gens les uns à côté des autres. Autre idée reçue, récemment évoquée par le maire de Sarcelles François Pupponi : « les gens ne veulent pas se mélanger ». Elle fait écho à ce que pensent de nombreuses personnes. Plus : de nombreuses recherches (neurosciences, anthropologie, …) tendraient à prouver que cette idée est – en partie – vraie. En tant qu’espèce, nous ne sommes guère doués pour faire face à l’autre de façon ouverte, la réaction physiologique à une première rencontre avec une personne qui ne nous ressemble pas est souvent le rejet. Mais les neurosciences nous donnent aussi de l’espoir, elles montrent aussi que ce phénomène de rejet  ne dure pas forcément. C’est là que cela devient un problème social et politique intéressant, auquel on peut se confronter de façon créative : on peut changer ces réactions, très profondément. Les recherches neurologiques sur l’empathie et les neurones miroir montrent que nous sommes plastiques, que nous pouvons passer outre, apprivoiser la notion de l’autre, nous habituer à l’autre. Mais comment faire ? Suffit-il de mélanger les gens ? La réponse est assez qualifiée : oui, mais pas n’importe comment.

Que préconisez-vous ?

Il convient d’abord de bien poser le problème, et pour cela je partirais des travaux de Robert Putnam. En 2007, ce grand politologue américain spécialiste du capital social et de la confiance a jeté un pavé dans la mare et lancé une dispute, une controverse, en tirant les conclusions d’études qu’il avait lui-même supervisé aux États-Unis. Le pluralisme (culturel, religieux…) de nos sociétés est inéluctable, et va s’accroître disait-il, mais à court et moyen terme, il y a des raisons d’être assez pessimiste sur les conséquences de cette diversité. Si l’on met des populations assez différentes en contact les unes avec les autres, on renforce les différentes identités, la méfiance intergroupes et la potentialité du conflit. C’est sa première conclusion. Notez qu’il ne pose pas la mixité sociale comme un but, mais comme une variable, susceptible de modifier le lien de confiance entre les gens et leur capital social. Deuxième conclusion, à laquelle il ne s’attendait pas : à l’intérieur même de chacun des groupes, dans un contexte de mélange, de mise en contact ou de mixité, le lien social est menacé, avec une baisse de la confiance et une augmentation de la défiance. Il mesure, à contre cœur, que le contact répété entre les groupes fait baisser le capital social et les réseaux de solidarité à l’intérieur de chacun d’eux. Cela revient à un double constat d’échec : non seulement les groupes en présence n’apprennent pas à se connaître et à s’entendre, mais au contraire deviennent de plus en plus éloignés les uns des autres, et de plus, à l’intérieur même de ces groupes, le lien social est miné par le contexte de diversité. La diversité, écrit-il, semble nous transformer en tortue, nous rentrons dans nos carapaces.

C’est donc une conclusion bien pessimiste ?

Oui, avec malgré tout une note plus positive : il déclare que plutôt que de chercher à mélanger les groupes, ou à augmenter les contacts entre eux de façon à faire du lien, mieux vaut créer un  « nous » plus large, de manière à englober ces groupes. Il donne l’exemple typiquement américain des identités à tirets : on est italian-american, african-american, etc. Ces solutions ne se transposent pas aisément à la société française, mais il vaut la peine d’y réfléchir. Pour élargir la définition de ce « nous » et rendre les identités plus élastiques, est-ce que cela passe par l’inclusion d’autres fêtes au calendrier national, par l’hommage rendu aux traditions, par l’organisation de la ville, etc. ?

Quelles ont été les discussions après les travaux de Putnam ?

Ses conclusions ont créé un véritable débat au sein de la communauté de recherche. Ceux qui étaient convaincus des bienfaits du contact ont reçu ces travaux avec stupéfaction, d’autant que Putnam est un libéral, un progressiste, un symbole de l’ouverture à la diversité sociale. Ce courant de pensée a affirmé que les expériences de Putnam n’étaient pas concluantes parce que les conditions du contact n’étaient pas remplies. Le contact mesuré dans ces études n’était pas approfondi, soutenu dans le temps, mais superficiel, celui de gens qui se côtoient dans des espaces divers (magasins, etc.). Des chercheurs ont alors défendu l’hypothèse suivante : il ne suffit pas de faire vivre les gens côte à côte pour créer un lien positif, ce n’est pas n’importe quel contact qui favorise la compréhension, l’interconnaissance, l’échange, etc., il est impératif que ce soit un contact qui ait du sens (meaningful contact), au cours duquel s’échange quelque chose d’important, autrement on aboutira à de la défiance. Par exemple, il convient que les gens coopèrent, dans le travail ou dans un autre domaine, ce qui leur donnera l’occasion de construire un lien. Ils insistent alors sur les conditions d’un tel contact, et font appel aux travaux de Pettigrew et Miles Hewstone.

Précisément, quelles conditions faut-il réunir pour que le contact ait un sens ?

L’hypothèse selon laquelle des conditions sont requises au contact renvoie à de nombreux travaux et à des mises en application à partir des années 1950 dans plusieurs pays, dont les États-Unis. En 1954, le psychologue américain Allport avait énoncé quatre conditions précises pour que le contact ait des conséquences positives. Il faut 1) que les participants soient d’un statut plus ou moins égal ; 2) créer une situation qui suscite un besoin de coopération ; 3) structurer le contact de façon à favoriser des relations proches et répétées ; 4) produire un soutien institutionnel stable qui confère à ces moments de contact une véritable légitimité. Cette dernière condition est fondamentale.

Pourquoi est-ce si important ?

Connaître des gens différents demande énormément d’énergie émotionnelle et psychique. La confrontation à l’autre (surtout si l’on est dans une situation de vulnérabilité) est un exercice épuisant qui demande de la résilience, une capacité de lecture et déchiffrage d’une réalité nouvelle. Il est demandé beaucoup à l’étranger qui arrive, pour s’acclimater à la société d’accueil, comme il est demandé beaucoup à la population en place, pour accueillir. Je ne vois pas comment on peut demander ce type d’effort s’il n’y a pas des institutions qui expliquent et légitiment cette pratique comme une mission fondamentale, critique à la réussite du pays. Sur ce point, il y a du travail à faire en France ! Il importe qu’une volonté dise au plus haut niveau que ce contact est nécessaire non pas pour « gérer le problème de… », mais parce que cela renvoie à une vision de la nation, que c’est ainsi que l’on veut façonner le pays. Plus les initiatives de mixité s’inscrivent dans le cadre d’une vision de l’avenir, plus elles tendent à être fructueuses.
Je suis d’ailleurs frappée par la façon dont on parle en France de nos principes fondateurs. Ils sont assénés davantage que réexpliqués. J’entends « la laïcité est une valeur républicaine cardinale », certes, mais pourquoi ? Qu’est-ce qui dans cette laïcité nous protège, nous permet de mieux vivre, d’avoir une vie quotidienne plus riche, plus libre ? S’il est sans doute souhaitable de ne pas négocier nos principes, il est impératif de les expliquer. Ils ne relèvent pas de l’évidence. S’ils sont précieux, prenons la peine d’expliquer pourquoi ils le sont, et de les réinterpréter à la lumière du 21ème siècle.

Les conditions d’Allport requises pour un contact positif peuvent-elles êtres réunies ?

Peu d’expériences ont essayé d’approcher ces conditions. C’est là que Miles Hewstone avec lequel nous avons travaillé, insiste : pour créer les conditions d’Allport, il faut premièrement faire du design de contact, deuxièmement conférer à cette pratique une légitimité, et troisièmement conférer au tout une intentionnalité (on ne fait pas du contact pour faire du contact). Nous avons réalisé sur cette base des expérimentations dans des écoles à Amsterdam et Rotterdam.

Pouvez-vous décrire ces expérimentations, et indiquer les leçons que vous en avez tirées ?

Nous sommes partis du cas de figure le plus négatif, avec des « écoles blanches » et des « écoles noires » (ce n’est pas notre terminologie, je vous rassure). Dans ces établissements, le choix avait été fait de séparer les groupes d’élèves des divers groupes ethniques et culturels (maghrébins, turcs, asiatiques, etc.), pour pouvoir enseigner et éviter les violences. Jusqu’aux sorties de classes se faisaient à des heures différentes ! Il y avait néanmoins une volonté institutionnelle de se pencher sur la mixité, dans un contexte aux Pays-Bas de durcissement des discours sur la nécessité de s’assimiler, qui produit du raidissement. Dans les écoles, il y a le sentiment que cette situation où les élèves ne se mélangent pas n’est pas viable. Nous avons mis en place des moments où les élèves se mélangeaient pendant le temps de la cantine, de manière à amorcer la pompe.

Une première leçon est que ces expérimentations marchent bien mieux avec les adolescents qu’avec d’autres catégories d’âge, enfants ou adultes, car les adolescents sont plus curieux les uns des autres, plus capables de prendre des risques, et surtout assez désireux de s’affranchir de l’autorité parentale. Deuxième enseignement : dans un cas de figure aussi difficile, il faut éviter de faire dès le départ du contact à 100%, tout le temps. Il est préférable de créer des moments transitoires, cela rassure aussi les parents dont la plupart ressentent une vulnérabilité par rapport à leur identité culturelle. Le fait qu’il s’agisse de moments de rencontre et pas de moments d’intégration les met à l’aise.

Pourquoi est-il important, lorsque l’on crée des situations de mixité, de rassurer les gens sur le fait qu’on ne menace par leurs identités ?

Quelle que soit la raison de changer la donne, même quand des gens sont désireux de se connaître les uns les autres, il y a toujours une peur de perdre ce qui fait leur identité, ce qui est au fondement du sentiment de soi, ou de ne plus faire partie d’une communauté. Il faut cela garder en tête même dans les espaces où les identités sont moins visibles : elles sont quand même là. La question est alors : comment conjuguer désir de se connaître avec désir de rester soi-même ?

Si les personnes ressentent qu’une politique de mixité traduit une volonté d’affaiblir leurs identités et de les assimiler, cela ne marchera pas ?

Oui, car la mixité sera perçue comme une menace existentielle. Que l’on soit ou non d’accord avec les formes que prennent ces identités est une autre question, mais si on se met dans la peau de quelqu’un qui n’a souvent pas grand chose d’autre qui l’aide à se définir et à fonder sa confiance personnelle, si la proposition faite est de lâcher prise sur ces dimensions identitaires, elle sera ressenti comme une menace, comme une source de vulnérabilité, et cela ne marchera pas. Quand l’objectif est de créer du contact pour démystifier l’autre, le rendre plus familier, si on ne prend pas en compte les identités qui existent au départ, on créé l’opposé de ce qui est recherché, de la peur. Le contact, designé, répété, soutenu par l’institution est une façon de faire baisser cette peur. De ce point de vue, il est important d’être réaliste : créer du contact est un moyen, pas un but en soi. Le but est de pouvoir répéter cette expérience afin ensuite de créer un lien, un sentiment d’appartenance, un échange. Il est important de scinder ce processus en différents moments que l’on puisse gérer, en mesurant les effets. Le contact bien géré est une première étape vers le vivre ensemble. Cela se fait à petite échelle. Créer des espaces ou des moments bien délimités dont on s’extraie ensuite revient à envoyer le signal que l’on n’attend pas que chacun fasse fi de son bagage culturel, c’est une façon d’avancer pas à pas. La mixité n’est pas à prendre ou à laisser, cela se construit… Dans ces moments, les personnes ne risquent pas de perdre quelque-chose, elles ne peuvent que gagner.

Est-ce pour cela que vous vous intéressez à l’école, pour apprendre à apprivoiser autrui dès le plus jeune âge ?

Ce qui est intéressant à l’école, c’est que plusieurs conditions d’expérimentation sont réunies. On peut décider du rythme de la journée et décomposer des moments, designer des activités, organiser ceci pendant une heure, passer à autre chose ensuite, contrôler avec de la spontanéité malgré tout, mélanger les élèves… Les expériences de Miles Hewstone à l’extérieur d’Oxford dans les écoles à forte diversité ont consisté à réorganiser des classes et le fonctionnement de la cantine, à construire des cadres à l’intérieur desquels les élèves ont été incités à faire des choses ensemble, ce qui fait que la mixité devient le produit accidentel d’un autre objectif. Un minimum d’incitation est nécessaire pour créer un besoin de coopération, par exemple autour de clubs de devoirs, organisés en binômes.

Le logement se prête bien aussi à l’expérimentation. Le Toronto Housing Board, longtemps le premier bailleur d’Amérique du Nord, est une référence connue. Cette ville a été le lieu de nombreuses expérimentations, dont on a tiré par exemple la leçon qu’il faut mettre tout de suite les nouveaux arrivants dans un contexte de mixité, car il est beaucoup plus difficile de l’orchestrer ensuite. Plus le contact arrive tôt dans la vie du nouvel arrivant, mieux cela se passe. Nous savons aussi qu’il est intéressant de designer des activités, de créer le plus de passerelles possibles entre des lieux où la mixité peut être orchestrée, entre le domaine du logement (réunions d’immeubles) et le domaine de l’école (réunions de parents d’élève) par exemple.

Le « design de contact » est-il pour vous une approche intéressante ?

Oui, qui dit design, dit intentionnalité et projet. C’est justement ce qui manquait dans les expériences de Putnam : aujourd’hui nous recherchons les conditions pour un contact réussi. Dans le design, il y a aussi un aspect très pratique, on aura une idée de là où l’on veut que les élèves aillent s’asseoir, du comment organiser les logements dans un même bloc, ou de la manière d’organiser les réunions de quartier, en décidant par exemple qu’on utilisera une pièce ronde où il est difficile de faire des sous-groupes plutôt qu’une pièce rectangulaire où il est facile de le faire. Avec le design on se rapproche d’une situation de contrôle.

Si vous deviez tirer de ces expérimentations des pistes opérationnelles sur le plan des politiques publiques locales, que diriez-vous ?

Il me semble important de travailler dans la vie quotidienne, à trois niveaux, le logement, le lieu de travail, et les écoles. Alors qu’en Grande-Bretagne on a tendance à être trop pragmatique, en France on tend à idéologiser le débat et à l’historiciser. Pour parler de mixité, a-t-on besoin de parler de laïcité par exemple ? Si l’on parle de religion, ce qui m’intéresse, c’est ce que voudra dire vivre sa religion au quotidien, sur son lieu de travail par exemple. Nous avons un peu travaillé sur les comportements religieux sur les lieux de travail en France, je m’attendais à de la rigidité de la part des chefs d’entreprises, alors que ce qui se passe relève de l’accommodement raisonnable, de l’arrangement, où chacun y met souvent du sien. Je me rappelle d’une chef d’entreprise qui disait qu’une fille voilée au travail ne l’embêtait pas, contrairement à une fille qui vient en « poom poom short » et fout la pagaille, donc ce n’est pas forcément ce que l’on croit qui pose problème. Plutôt qu’idéologiser, il convient de tracer des pistes en étant à l’écoute de la vie concrète. Il faut aussi sortir du monde de l’abstraction. En France on dira « on va faire du lien », mais qu’est-ce que cela signifie au juste ? Il convient de s’atteler à la pratique, de réaliser des expériences à petite échelle, d’en tirer les conclusions, etc. A Lyon la politique de mixité résidentielle me semble intéressante, même si c’est vraiment une politique à grande échelle…

On peut aussi sortir des cadres existants, et s’appuyer sur des initiatives privées. En Grande-Bretagne, l’association GoodGym a été créée par un jeune homme, qui s’est rendu compte qu’il n’était pas seul à courir tous les soirs. Un soir, il s’est arrêté pour aider une dame, et de fil en aiguille il a créé un réseau national. Les coureurs s’arrêtent au bout de leur course, dans un foyer de personnes âgées, pour changer une ampoule, aider les gosses à faire leurs devoirs, etc. Ce qui était au départ une petite initiative privée, avec une forte implication et des relations de personne à personne, s’est institutionnalisée en particulier avec les JO de Londres. GoodGym est une façon aujourd’hui de faire circuler des gens entre les quartiers, de faire circuler des idées, des expertises, de l’aide, des cours de langue, de danse, etc. Je pense qu’on gagnerait en France à s’appuyer sur ce type de mécanismes qui s’inscrit à l’extérieur des politiques publiques classiques.

Cela revient aussi à susciter de la mixité sociale et de l’échange sans le dire ?

GoodGym a été créé pour de multiples raisons, qui ne sont pas celles de la ville de Londres quand elle s’est intéressée à l’initiative. Ces raisons de la collectivité n’ont pas circulé dans le réseau GoodGym, cela peut et doit rester discret. Indiquer publiquement tous les buts des institutions qui lui accordent des subventions aurait un effet négatif immédiat sur bon nombre de ceux qui y participent.

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