Ni métaphysique, ni imposée et encore moins parfaite, la morale laïque n’est pas une vieille marotte pour endormir les craintes d’une société en manque de repères. Pour Guy Coq (1), philosophe, et Jean Baubérot (2), historien et sociologue, éduquer à l’éthique s’inscrit pleinement dans le projet sur la refondation de l’école. Et il appartient à tous les citoyens de fonder cette morale commune.
Vous plaidez tous deux pour un retour de la morale laïque. Pourquoi?? Quelle en serait votre définition et quelle est son actualité aujourd’hui??
Jean Baubérot?: Le terme «?morale laïque?» est l’expression d’une filiation historique et à ce titre, il me paraît légitime. La création progressive d’une morale laïque s’est faite au moment de la laïcisation de l’école publique et plus largement de la société, pour remplacer le cours de morale religieuse assuré par le clergé. Elle est aussi liée à l’exode rural et à la nécessité de créer des citoyens libres et autonomes dans un environnement nouveau, puisque la ville n’était pas ce lieu de solidarité et de surveillances mutuelles qu’était la campagne.
De ce cours de morale laïque ne reste aujourd’hui que le moment de son déclin, après la Seconde Guerre mondiale, avec «?la petite phrase?»… Or à l’origine, il était beaucoup plus ambitieux notamment sur certains grands thèmes qu’on peut encore actualiser (réciprocité entre droits et devoirs, entre liberté et responsabilité, dignité inconditionnelle de l’être humain, solidarité). On peut donc s’inscrire dans cet héritage en le renouvelant.
Aujourd’hui comme hier, une société n’est pas une juxtaposition d’individus. Et si on prend l’optique de la morale laïque, le lien social entre ces individus n’est pas qu’un lien d’intérêt commun. L’intérêt commun ipso facto ne fait pas une société pacifiée. Le lien social a également une dimension éthique, morale. Enfin, une morale laïque n’est pas une morale concurrente des morales religieuses et confessionnelles. Elle a pour but d’être partagée par l’ensemble de la société mais avec du débat. Il ne faut pas que ce soit une morale totale, imposée par le haut. C’est une morale trouée. Pour résumer?: c’est un réseau de préoccupations morales communes que doivent avoir les gens qui font société.
Guy Coq?: La question de la morale laïque est liée à celle de la République. La séparation de l’école et de l’église prépare l’instauration de la République com-me un ordre qui n’est plus soumis au religieux. La morale laïque est donc une partie essentielle de la laïcité. Les questions sont les suivantes?: une société peut-elle se passer de repères moraux communs?? Est-ce que l’ordre juridique se suffit à lui-même?? N’y a-t-il pas une sphère intermédiaire?? Premier constat?: le droit lui-même s’effondrerait s’il n’était soutenu par une certaine obligation morale?; deuxième constat?: le parfait légaliste, celui qui n’agirait qu’en appliquant les lois, serait, pour reprendre l’expression de Comte-Sponville «?un salaud légaliste?» (3). En effet, il n’y a pas de lois qui interdisent l’égoïsme, l’intolérance, le mépris, la haine… S’imposent ici des enjeux moraux. Troisième point?: il n’y a pas de limite démocratique à la démocratie?; la volonté du peuple n’a pas de «?sur-loi?» car c’est encore lui qui changera la Constitution.
Nos sociétés ne sont plus unifiées ni par une religion commune ni par un pouvoir dur?: l’espace commun ne peut se faire qu’à un niveau éthique. Il ne s’agit pas d’en faire une morale complète car il y a des éléments de morale commune et de morale personnelle. Mais on peut identifier un certain nombre de principes. Pourquoi l’appeler morale laïque?? Parce qu’elle ne découle pas d’une commune conviction religieuse et qu’elle provient de la société et de la décision des hommes de s’entendre sur des critères. Il appartient à tous les citoyens de cette morale commune de la fonder. C’est une fondation plurielle.
Si c’est aux citoyens de chaque époque de la fonder, la morale laïque est donc temporaire?? Peut-elle, par ailleurs, cohabiter avec les morales convictionnelles??
Jean Baubérot?: Oui et non. Je le disais plus tôt?: il faut insister sur l’historicité, surtout dans une époque où on a tendance à chercher les racines par peur de l’avenir. Qu’est-ce que l’historicité?? Ce sont les changements amenés par les sociétés françaises dans tous les domaines, y compris celui de la morale. Aujourd’hui par exemple, on ne serait pas dans les silences des débuts de la morale laïque de la fin du XIXe?siècle sur le thème des relations entre sexes. C’est pourquoi je préfère parler de valeurs partagées plutôt que de valeurs communes pour insister sur le fait qu’elles sont en débat dans leur concrétisation. Le commun résulte d’un partage et oui, il est temporaire. Il a à re-questionner. C’est là qu’il peut y avoir une tension entre cette morale laïque et des morales convictionnelles, qui, elles, estimeront être fondées sur des absolus anthropologiques.
Guy Coq?: Il y a derrière les valeurs communes, certaines de portée universelle, des options anthropologiques, par exemple?: l’unité et l’identité de l’espèce humaine, la liberté comme caractère essentiel de l’humanité. Ces options anthropologiques émergent dans l’histoire, mais, à une époque donnée, elles s’imposent comme des repères supérieurs, quasi universalisables.
Jean Baubérot?: Je suis d’accord mais j’insisterais sur la manière dont se concrétise cette référence à l’humanité, et qui amène des limites. Je ne suis pas contre les limites, mais je dis qu’à chaque période, c’est à la société de définir les limites qui sont liées à cette notion d’humanité. Il n’y a pas, une fois pour toutes, un ordre naturel. La tension est féconde dans une société laïque et démocratique mais on ne peut pas accepter que certains groupes veuillent imposer à l’ensemble de la société leur conception de l’ordre naturel. Et ça, c’est le débat de la laïcité depuis le début de la laïcité?! Il faut aussi reconnaître que dans une société qui se voulait chrétienne, il y a aussi eu cette dynamique de changement moral (voir les débats anciens sur le divorce, la contraception).
Guy Coq?: Actuellement, en Europe occidentale, on ne voit pas la force d’imposition possible, même de l’église catholique. Par ailleurs, les religions peuvent aussi participer, comme les philosophies, à mettre en place du commun. C’est aussi une forme de laïcité. À une condition?: qu’on ne prétende pas le faire au nom de la foi. Et puis, il faut faire la part des choses. Il y a tout un champ de la réflexion morale qui découle de la vie personnelle des gens, où ils ont une grande liberté d’options. Et il y a un domaine où il faut du commun. Pour que la société perdure, qu’elle soit le moins injuste possible, elle doit fonder des références morales. On ne contraint pas l’individu mais il faut une reconnaissance officielle des fondements de cette société.
Une société n’est pas n’importe quoi. Elle trouve sa cohérence d’une certaine façon faute de quoi le pluralisme n’est pas le pluriel. Le pluralisme culturel n’est pas une fin en soi. C’est un état de fait. Respecter la pluralité des gens oui, mais il faut faire société, une même société. En résumé?: il faut que les gens qui se réclament d’une différence culturelle acceptent d’assumer des éléments de culture commune autrement on est dans la fragmentation, la société éclate.
Si on poursuit votre raisonnement, la morale laïque pourrait remettre en partie en cause la société?? Cela semble un peu contradictoire surtout à l’école…
Jean Baubérot?: Pas vraiment. Prenons un fait?: la société française, juridiquement, fonctionne selon le principe de l’égalité hommes-femmes. À partir de là, on peut faire un premier constat qui est que dans certaines religions, cela ne fonctionne pas ainsi (dans la religion catholique, une femme ne peut pas être prêtre, sur le mur des Lamentations, les femmes se battent pour avoir le même espace que les hommes, à la mosquée, les hommes et les femmes sont séparés, etc.)?: la société accepte donc qu’il y ait des sous-groupes qui fonctionnent autrement. Deuxième constat?: la société fonctionne-t-elle selon le principe de l’égalité hommes-femmes?? C’est là qu’intervient la remise en question de la société. Un exemple récent vient illustrer mon propos?: le fait qu’Éric Raoult, le rapporteur sur le voile intégral, qui se fait le héraut de l’égalité hommes-femmes, soit mis en examen pour violence conjugale… La morale laïque peut avoir un effet boomerang. La morale laïque à l’école questionnera forcément l’école et la manière dont elle fonctionne.
Guy Coq?: C’est pour cela qu’on ne peut pas accuser le projet de Vincent Peillon de moralisation. Ici, il s’agit d’apprendre aux gens à se faire la morale à eux-mêmes et à dégager les enjeux fondamentaux de valeurs de la société. Dans une société libre, il y a une pluralité de valeurs contradictoires (celles du publicitaire, du trader). Il y a au sein même de l’école des contre-valeurs. On n’est pas ici dans le débat «?valeurs ou pas valeurs?», on est dans le conflit de valeurs. Et l’éducation morale doit travailler dans ces conflits.
Jean Baubérot?: Pourquoi la morale laïque historique est morte?? Parce que, peut-être, n’a-t-elle pas assez assumé cet effet boomerang. À l’époque les écoles n’étaient pas mixtes, on enseignait aux filles et aux garçons la même éducation à la citoyenneté, sans jamais dire aux filles qu’elles n’étaient pas citoyennes, sans droit de vote. Que se passait-il alors dans la tête des institutrices?? Avaient-elles tellement intériorisé cette différence ou avaient-elles une stratégie plus subtile, ce que je crois, en se disant qu’en enseignant la citoyenneté, les filles allaient d’elles-mêmes s’apercevoir du problème?? Autre explication de ce déclin de la morale laïque?: il y a eu, à cette époque, une exaltation de la nation et du patriotisme. À partir des années 30, on se rend compte que la Grande Guerre est une victoire mais aussi la victoire à la Pyrrhus de la morale laïque. Les officiers catholiques, qui avaient été à l’école privée et à qui on avait enseigné qu’une école sans dieu était une école immorale, se sont aperçus que leurs soldats étaient solidaires, braves avec des qualités morales incontestables… À la Pyrrhus, car cette jeunesse morale a été formée pour une guerre qui a fait un million de morts. Une guerre qui a montré que le progrès technique pouvait aboutir au progrès dans la mort, alors qu’il y avait, dans la morale laïque, l’idée d’un lien entre progrès technique et progrès moral. Aujourd’hui, il ne faut plus faire d’impasse?: la morale laïque sera forcément une morale qui questionnera la société, l’État… Comme le disait Condorcet : «?Il faut qu’en aimant les lois, on sache les juger.?» Le fondement actuel, c’est le préambule de la Constitution et sa réactualisation. La Constitution ne prétend pas être un fondement métaphysique.
Quelle est la place de la morale laïque à l’école??
Guy Coq?: Une morale à l’école doit d’abord avoir comme visée une culture de la conscience personnelle et de la capacité éthique de chaque être. Et ce, en toute liberté. Il ne s’agit pas de lui inculquer quelque morale que ce soit. Le modèle, c’est l’enseignement philosophique où l’on prétend initier à la méthode philosophique en traversant les différents argumentaires de manière rationnelle et avec un esprit critique. C’est effectivement un travail d’éducation puisqu’il s’agit d’aider à faire naître des personnes autonomes. La morale laïque doit se transmettre et s’inculquer. Même si c’est une morale que la société démocratique est censée produire, la société a tout de même besoin que certains de ses repères soient proposés à l’assentiment des plus jeunes. S’il n’y a pas de culture éthique, je préfère cette notion à la celle de morale d’ailleurs, il n’y a pas accession aux valeurs communes.
Comment cette culture de l’éthique peut-elle prendre forme dans l’école??
Jean Baubérot?: Il ne faut pas opposer l’idée d’activités spécifiques, que je préfère d’ailleurs à l’idée de cours, et puis celle de la globalité. Si j’ai bien compris le ministre, il veut réduire de 6 à 5?heures le temps scolaire quotidien et aménager un temps pour des activités. Dedans, il pourrait y avoir un aspect de réflexivité morale, dispensé sous différentes formes. Par exemple, il y avait dans les cours de morale classique du début du XXe?siècle, des cours sur la différence entre la calomnie et la médisance. La possession de la langue et des outils argumentatifs fait partie de la réflexivité morale. Vu l’ensemble des messages que l’on reçoit avec la communication de masse, cela me semble très important. Enquêtes, préparations d’exposés, théâtre, forums… sont des choses qui peuvent provoquer des discussions entre élèves et entre élèves et professeurs.
Guy Coq?: Il y a des parties un peu didactiques qui doivent s’intégrer, notamment tout ce qui tourne, en effet, autour de l’apprentissage du vocabulaire?: savoir utiliser les mots, les distinguer, devenir capable d’une argumentation dans le champ de l’éthique. Avant de penser à faire taire l’autre, il faut le reconnaître comme un alter égo, lui aussi porteur d’une argumentation. Ce n’est pas en tuant l’autre qu’on tue ses idées. Le but de l’éducation éthique n’est pas de résoudre le problème de la violence mais il s’agit de faire qu’à l’école, qui est le lieu de la réflexion, l’éthique devienne une forme consciente. Sur le débat sur la bioéthique, donner les argumentaires des deux écoles qui s’affrontent et accepter d’entendre les raisons de l’autre, sur des grands sujets qui divisent l’humanité. La morale laïque ne va pas trancher entre ce qui est bien et ce qui est juste, mais il y a des impératifs de justice qui affleurent par rapport aux lois qui existent.
Jean Baubérot?: Le débat démocratique n’est pas un débat absolu?! La formation sera extrêmement importante. Le souci?: pouvoir montrer qu’il y a une certaine cohérence interne dans le débat démocratique même si ce débat n’est pas absolu. Comme le dit Guy Coq, l’école ne va pas trancher mais engager le débat, en secondaire, sur le mariage homosexuel, l’adoption… La mission aura à délimiter le périmètre et la progressivité de ces sujets. Quant à son évaluation, elle ne pourra pas se faire sur des critères classiques.
La morale aurait-elle disparu de l’école?? Une école imparfaite est-elle en mesure de l’inculquer??
Guy Coq?: Il y en a déjà, pour le meilleur et pour le pire. L’école a fait beaucoup pour que le racisme recule par exemple. Sans qu’il y ait de grandes leçons là-dessus, elle accueille à égalité tous les enfants, quelle que soit leur origine. L’institution a eu un côté vertueux en elle-même. L’école peut-être porteuse de justice.
Jean Baubérot?: Si la morale laïque était la seule réforme de l’école, on pourrait l’accuser de moralisation. Mais c’est cohérent avec un projet global. Bien sûr, ce sont les 12 travaux d’Hercule mais si on veut que l’école ne reproduise plus des inégalités, ce qui est le but de la réforme, il faut faire un pari de l’utopie qui peut réussir. On ne peut changer les choses que s’il y a du volontarisme. C’est une pièce essentielle du projet.
Guy Coq?: Tout à fait. On ne peut pas attendre que les institutions soient toutes justes pour que les hommes deviennent justes. On ne va pas supprimer en quelques mois l’échec de ces milliers de jeunes qui sortent démolis de l’école. Mais même une institution éducative qui n’est pas parfaite peut être porteuse de choses très positives. Mettre de l’éducation éthique dans l’école aura pour effet un retour sur la morale même des agents de l’école qui devront essayer de mettre leur parole en harmonie avec le message. Oui, il faut faire le pari d’une espérance possible. Croire en la vertu de l’éducation, c’est aussi un des fondamentaux de l’idée républicaine en France. Il faut créditer l’école de la possibilité d’ouvrir à des idéaux, de faire progresser la société. Les institutions fortes, les «?officiels?» ont la responsabilité d’un discours. Quand Vincent Peillon affirme que certaines valeurs sont plus importantes que d’autres «?la connaissance, le dévouement, la solidarité plutôt que les valeurs de l’argent, de la concurrence et de l’égoïsme?», c’est courageux. Je reprends ce qu’il dit?: «?Il faut assumer que l’école exerce un pouvoir spirituel dans la société.?»
Jean Baubérot?: … En précisant que ce pouvoir spirituel est troué, qu’il n’est pas global.
Propos recueillis par Ariane Ioannides
1. Guy Coq est spécialiste de la philosophie de l’éducation. Il est membre de la rédaction de la revue Esprit. Il est l’auteur, entre autres, de La laïcité, principe universel, Le Félin, 2005 et de La démocratie rend-elle l’éducation populaire??, Parole et silence, 2000.
2. Jean Baubérot a été titulaire de la chaire d’Histoire et sociologie de la laïcité à l’École pratique des hautes études, de sa création (1991) à 2007. À lire?: La Morale laïque contre l’ordre moral, Seuil, 1994 ; La laïcité falsifiée, La Découverte, 2012.
3. André Comte-Sponville, Le capitalisme est-il moral??, Albin Michel, 2004.
Interview publiée dans le dossier « A-t-on besoin de morale laïque? » dans Les Idées en mouvement n°204 – décembre 2012
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