Trois mois après les attentats de Paris, le débat français témoigne d’une profonde interrogation du pays sur son identité. Le thème de la laïcité revient en force. La question religieuse est omniprésente. Mais pour y mettre quel contenu ? L’approche anthropologique de la question religieuse est devenue tellement étrangère à l’expérience vécue d’une majorité de Français attachés à la laïcité, que le débat semble prisonnier de deux extrêmes. D’un côté la réaffirmation de l’attachement inconditionnel à cette laïcité qui régule la société mais ne saurait faire fonction de philosophie ou de sagesse de substitution. De l’autre, la peur entretenue par les extrémistes islamistes qui bombardent internet et notre monde médiatique de leurs menaces doctrinaires.

Pour parler de ces thèmes, voici un entretien avec un des principaux spécialistes de l’islam politique, Olivier Roy. Il vient de raconter son parcours intellectuel dans un très beau livre publié aux éditions du Seuil, En quête de l’Orient perdu. Il revient pour nous sur Charlie, sur le débat français, sur le nouveau panorama du djihadisme que la montée en puissance de Daech est en train de créer. Une version brève de cet entretien a été publiée dans le Dimanche Ouest-France du 12 avril.

Les attentats de Paris en janvier constituent-ils une rupture ?

Il faut bien voir que cela fait vingt ans qu’on est dans des attentats islamistes. Cela commencé en 1995, avec Khaled Kelkal, et depuis on en a régulièrement. Ce qui est curieux, c’est que celui-là a déclenché une espèce d’électrochoc, ou de psychodrame, en France. Donc je ne vois qu’une explication, c’est parce que c’est Charlie. Ce n’est pas parce que ce sont des islamistes. On le voit bien d’ailleurs, il y a eu deux lectures différentes sur l’assassinat de Charlie Hebdo et les clients juifs de l’hypercasher. L’exceptionnalité, c’est Charlie. C’est ce qui m’a frappé. Quatre millions de personnes ne seraient pas descendues dans la rue pour le seul hypermarché casher.

A quoi l’attribuez-vous ?

Je crois qu’il y a une crise existentielle derrière ce phénomène. La crise du qui sommes-nous ? Quelle est notre identité ? Car la réaction n’est pas une réaction islamophobe. Ce n’était pas une manifestation du style Pegida en Allemagne, ni même Front national. L’identification à Charlie est liée à un côté très français.

Ce qui explique certains malentendus ?

Les Américains ne comprennent pas l’humour de Charlie. Pour eux c’est de mauvais goût, ce serait même interdit dans certains endroits. Il y a donc une sorte de réflexe identitaire, mais alors que d’habitude les réflexes de ce type sont à droite, là c’est un réflexe identitaire transversal, qui balaie tout le spectre. Il y a, pêle-mêle, un phénomène générationnel. Charlie est né dans les années 1960, c’est la génération des Soixante-huitards, qui est dans la rue ; la liberté d’expression, et puis la laïcité. Puisque les réponses du gouvernement ont été de renforcer le discours sur la laïcité. Ce qui peut poser d’ailleurs des tas de problèmes. Cela montre bien que c’est cela que les manifestants défendent. On veut dire que nous avons un pacte social, un pacte national, un contrat social.

Tout le monde ne se dit pas Charlie pour autant ?

Les quelques bémols sont venus des religieux, pas seulement des musulmans, mais aussi du Pape. On voit là qu’une partie des gens qui ont été à la manif pour tous ne s’identifie évidemment pas à Charlie. Donc je pense que le problème c’est que nous sommes un peu face à un faux consensus.

Sur la laïcité ?

On affirme que la laïcité française est notre identité, alors que c’est une laïcité qui a beaucoup changé depuis un siècle, et qui maintenant est une laïcité antireligieuse. Qui a la phobie du religieux. La grande différence, le changement en un siècle et surtout de manière relativement récente, c’est qu’on est parti de la loi de 1905. Si vous demandez aux gens, dans la rue, c’est quoi la laïcité ? Je pense que quatre personnes sur cinq vont vous répondre : la religion doit être privée.

Plus même sans doute…

Or, le problème, c’est que la loi de 1905, qui est le cadre juridique de la laïcité française, ne dit pas du tout cela. Tout d’abord, la loi de 1905 ne parle pas de laïcité, elle ne la définit pas. Elle ne définit pas la religion non plus. Elle parle des cultes. C’est la loi qui régule les cultes en France, et qui donne un statut des cultes. Or, qu’est-ce que c’est que les cultes, c’est la pratique religieuse, par définition. La loi ne dit rien, évidemment, sur les croyances religieuses. Un Etat laïque n’a rien à dire sur les croyances religieuses. La loi ne dit rien sur la théologie. Elle ne dit rien sur l’Eglise non plus en tant que telle. Elle parle des cultes. C’est la séparation de l’Eglise et de l’Etat, mais ce n’est pas l’expulsion de l’Eglise vers le privé. C’est la gestion des lieux de culte, qui par définition sont des lieux publics. La loi indique les règles pour gérer la pratique religieuse dans l’espace public. Par exemple, les sonneries de cloche, les processions, la loi ne dit pas que les cloches ou les processions doivent être interdites. Elle dit à quelles conditions il peut y en avoir. Il faut un arrêté municipal, des autorisations. C’est très important. La loi ne chasse pas le signe religieux de l’espace public.

Le consensus implicite sur la dimension publique de la religion existait donc.

Oui, aujourd’hui on est dans l’expulsion de la sphère publique. Prenons un exemple. Quand l’Abbé Pierre a été élu au Parlement, en 1946 je crois, il arrive en soutane. Même le parti communiste n’a pas protesté. Parce que la religion fait alors partie du paysage. Vous prenez n’importe quelle carte postale de la première moitié du XXème siècle et vous voyez des militaires, des curés et des bonnes sœurs dans les rues. Il n’y en a plus. Les uniformes ont disparu. La différence entre 1905 et 2015, c’est que la sécularisation a considérablement avancé, surtout récemment, et la laïcité est devenue phobique.

Plus contre l’islam que le catholicisme ?

Oui, la première cible c’est l’islam évidemment, mais il ne faut pas croire qu’il n’y a que l’islam. On réduit trop cela à de l’islamophobie, même si elle existe. La gauche reproche aux immigrés d’avoir fait des enfants musulmans. Alors qu’elle s’attendait à ce que les immigrés fassent des Gaulois. Mais les Gaulois définis par la gauche. Donc l’Eglise catholique, comme les évangéliques protestants, comme les juifs conservateurs, déplorent aussi cette phobie du religieux. Le drame est là. Le consensus national se fait sur un fantasme, et en fait contre une partie des Français. Les attaques contre la viande hallal concernent aussi le kasher, les attaques contre le voile concernent aussi les soutanes et les kipas, on veut faire cacher les croix. Et cela pose un tas de problème.

Comme les prières de rue ?

Autre exemple, oui. Les gens disaient, que fait l’Etat, pourquoi la police n’intervient pas ? La police n’intervient pas parce qu’il n’est pas illégal de prier dans la rue. L’évêque de Paris fait le chemin de croix, il monte à Montmartre tous les ans, il s’arrête pour prier aux stations du chemin de croix. Il a une autorisation municipale. Mais on confond les registres. Vous avez parfaitement le droit d’avoir une procession, une manifestation religieuse, des prières, dans l’espace public. L’autre problème, c’est que la France fait de la laïcité le parangon des valeurs occidentales, alors que la France est très isolée sur la laïcité. Elle est incompréhensible dans les autres langues. Les Allemands, les Anglais, les Américains, ne comprennent pas la laïcité à la française, ils ne comprennent pas ce côté phobique.

Par exemple ?

L’Allemagne, par exemple, est devenue très sécularisée aussi, mais il n’y a pas de phobie du religieux. La religion est enseignée en classe, il y a l’impôt.

A vos arguments, on va vous rétorquer immédiatement : oui, mais alors on plonge dans le communautarisme ?

Il y a moins de communautarisme musulman que dans les autres religions. Par exemple, selon la revue l’Arche, 30% des enfants juifs sont scolarisés dans des écoles confessionnelles juives. Chez les musulmans, c’est un pourcentage infime puisqu’il n’y a pratiquement pas d’écoles confessionnelles musulmanes. D’autre part, tous les éléments sociologiques montrent qu’il n’y a pas une communauté musulmane, qu’il y a une population musulmane mais pas de communauté. On le saurait. Il y aurait des organismes représentatifs. Si les mosquées étaient capables de s’entendre, on aurait une institution religieuse qui parlerait au nom des musulmans croyants. Or, on n’a rien de tout cela.

Qu’appelle-t-on communautarisme ?

Ce n’est pas du tout le fait que la population musulmane se regroupe sous la bannière de la religion. C’est qu’il y a un retour de la demande du religieux localement. Dans les écoles, il y a des revendications de type religieux : la viande hallal, une salle de prière, s’absenter pendant les fêtes religieuses. Mais cela, ce n’est pas du communautarisme, cela ne renvoie pas à une communauté, c’est une demande individuelle la plupart du temps. Et ces jeunes ne reconstituent pas une contre-société. Au contraire, on sait bien que les quartiers difficiles sont très atomisés, et il n’y a pas de police religieuse, de mosquées qui contrôlent. Ce sont des jeunes qui veulent ramener de manière ostentatoire le signe religieux dans l’espace public. C’est intéressant d’ailleurs de relever que la loi sur le voile à l’école, elle bannissait les signes religieux ostentatoires. Le but, c’était l’ostentation. Avec une part d’exhibitionnisme et de provocation. Mais ce n’est pas du communautarisme.

Vous avez le sentiment qu’on est dans une impasse ?

Oui, parce que les catégories qu’on utilise pour comprendre ne correspondent pas à la société. A ce qui se passe dans la société. On parle d’une communauté musulmane alors qu’il n’y en a pas. On identifie systématiquement islam et jeunes de banlieue. C’est systématique. On commence par dire « islam », et tous les exemples qu’on prend, ce sont les jeunes de banlieue. Qui seraient racistes, antisémites, violents, antiféministes… etc. C’est toujours lui. Et on ne voit pas la réalité sociologique des populations musulmanes, qui est en particulier la montée des classes moyennes.

Pourquoi ?

Parce que ces gens des classes moyennes ne veulent pas qu’on les voie. Ils veulent se fondre dans le paysage. On ne regarde que les élèves, mais il suffit maintenant de regarder les établissements scolaires, et voir le nombre de professeurs d’origine musulmane, ou dans les hôpitaux avec les médecins, le barreau des avocats local… les ingénieurs informatiques etc… on voit qu’on est sorti du premier plafond des banlieues. Donc on a une classe moyenne montante mais qui n’a pas ses élites. Le problème, c’est que les intellectuels d’origine musulmane ne sont pas des représentants des musulmans de France. La plupart de ceux qui écrivent des tribunes ici ou là, ne sont pas des enfants de travailleurs immigrés. Ils sont venus faire des études. Ils sont ultra laïques, très souvent. Ils vous parlent d’islamisme, ils pensaient quitter cela en Algérie, mais souvent ils ne connaissent pas la société musulmane en France.

Pourquoi est-il plus difficile en France qu’aux Etats-Unis ou en Grande Bretagne d’exprimer sa diversité ?

Le blocage vient du fait qu’on définit l’identité française comme une identité politique abstraite. Qui doit faire l’impasse, pas nécessairement sur la culture, mais sur les trajectoires individuelles. Le modèle français, c’est l’assimilation. Or, le problème c’est qu’on oppose de manière complètement artificielle l’assimilation et le multiculturalisme. Pour moi, ni l’un ni l’autre ne fonctionnent. On n’a pas affaire à des populations qui ont des cultures différentes, mais à des itinéraires individuels. Il n’y a pas de communautés en France. Les Turcs ont peut-être une cohésion identitaire plus forte que les autres. Leur gouvernement a aussi une politique de refus de l’assimilation, donc envoie des instituteurs, des imams. Les juifs orthodoxes sont communautarisés. Mais autrement, on est dans une société qui est extrêmement individualisée. Et on vit cette individualisation dans le fantasme de l’homogénéité, alors qu’on est une société qui a toujours été très hétérogène.

L’unité sur la république n’était pas plus forte avant ?

Quand on dit, avant c’était bien, il y avait un consensus sur les valeurs nationales de la république. Je ne comprends pas comment quelqu’un qui a son bac peut dire une connerie pareille. Depuis 1789, la France est en guerre civile idéologique. Il y a au moins deux camps, un camp réactionnaire et un camp progressiste. Dire que le parti communiste partage les valeurs de l’évêque de Paris, c’est hardi. En 1950, difficile. Prenez la Bretagne, et les écoles publiques et privées. S’il y a vraiment une ligne de fracture dans la société, c’était bien celle-là, on avait deux sociétés. C’est comme si on disait que les laïcs se communautarisent parce qu’ils exigent d’avoir une école publique et une équipe de foot différente de celle de la paroisse. C’est comme si on disait au curé qui vient demander des sous pour son équipe de foot que c’est du communautarisme, alors qu’on a vécu la dedans pendant un siècle. Et on l’a complètement oublié.

Vous décrivez une société atomisée et une mémoire effacée…

On réinvente un passé d’homogénéité nationale qui n’a jamais existé. Complètement. On oublie qu’il y a eu deux ou trois tentatives de coup d’état entre 1958 et 1962. De la manière dont on idéologise notre histoire, on fait de notre Histoire très IIIème république un réservoir de normes. Le résistant, beau, bon, intelligent. Et le collabo, sale… Il a fallu des historiens comme Paxton, des historiens étrangers, pour nous dire que c’était un peu plus compliqué.

Les attentats de Paris, Copenhague, Tunis représentent un changement ?

Je ne suis pas d’accord avec ceux qui disent que les attentats de janvier représentent un tournant sur ce plan. On est dans une structure qui existe depuis près de vingt ans. Les frères Kouachi ont été formés par Djamel Beghal, qui est un gars d’Al-Qaïda des années 1990. Charlie Hebdo était désigné comme cible dès l’affaire des caricatures par al-Qaïda, et les deux frères sont allés s’entraînés dans un camp au Yémen. On est dans une continuité. Certains expliquent que c’est un tournant parce que Koulibaly s’est réclamé de Daech, mais c’est parce que c’est ce qui fait la Une. Donc ces attentats ne représentant pas un tournant géostratégique pour moi. Par contre, l’émergence de Daech est une nouveauté absolue.

Par son emprise territoriale ?

Oui, c’est un vrai changement. En ce sens, Daech est d’abord un problème régional. Ils se sont installés sur un territoire, qui est un territoire précis, peuplé par des arabes sunnites, qui sont frustrés. L’arc de crise correspond aux provinces de l’Empire ottoman qui ont été séparées et partagées entre Français et Anglais. La zone est majoritairement arabe sunnite ; il y a six entités politiques qui ont fini par sortir de là : Palestine, maintenant c’est Israël, le Liban dirigé de fait par des chrétiens et des chiites ; La Syrie dirigée par un groupe chiite ; l’Irak dirigé par un groupe chiite ; le Kurdistan dirigé par les kurdes. Qu’est-ce qui reste pour les arabes sunnites ? La Jordanie, le plus petit. Donc, la population locale se sent en minorité dans son propre espace. Ils s’estiment blousés par les Américains qui ont donné le pouvoir aux Chiites en Irak. Il y a une logique locale, rationnelle.

La nouveauté ?

Le grand truc nouveau, c’est le fait que la force de Daech vient des volontaires étrangers. Des milliers et des milliers de combattants. Ils se battent bien, très probablement encadrés par d’anciens officiers bassistes. Et puis, le phénomène de violence nihiliste, cette espèce d’héroïsme suicidaire, on sait qu’on va mourir. Ils ne s’intéressent pas de constituer un état islamique qui marche .Ces gars-là sont dans le grand fantasme de la toute-puissance, ce sont des super héros. Ils ont les femmes, l’argent, ils tuent comme ils veulent…

C’est un saut qualitatif par rapport à Al-Qaida ?

Al-Qaïda ne pouvait pas digérer plus de quelques centaines d’individus, parce qu’il n’y avait pas la logistique, pas les lieux, et ils formaient les gars à faire un attentat, puis après ils disparaissaient. Tandis que Daech a une immense cour de récréation, des dizaines de milliers de km2 de désert, où les jeunes peuvent s’éclater avec leur 4×4, leur kalache, ils font la guerre en vrai et pas en jeu vidéo. Il y a toujours eu des volontaires , la nouveauté c’est qu’il y a plus d’emploi pour ces volontaires.

Quelle rivalité oppose Daech et al-Qaïda ?

Il y en a deux. D’abord une histoire de personnes. La mort de Ben Laden a ouvert le terrain à compétition. La seconde, c’est le changement de stratégie. Pour Al-Qaïda, il ne fallait surtout pas se territorialiser, être mobile, construire des sanctuaires ici ou là, mais jamais gérer un territoire, une population locale. S’associer à un autre groupe local qui avait sa stratégie locale, en général des tribus. Donc les talibans en Afghanistan, des clans fondamentalistes au Yémen etc… Ce système arrivait à bout de souffle après le 11 septembre. La mort de Ben Laden a montré que ce système n’a pas protégé le chef des représailles. D’où l’idée de Daech de territorialiser. En puisant dans le répertoire religieux avec le califat.

En même temps, cela change la stratégie d’autres groupes, comme Boko Haram

Oui, c’est un phénomène que j’appelle les espaces islamisés. J’avais découvert cela très tôt en Afghanistan, des émirats islamiques locaux. J’étais tombé dans la montagne sur un mollah qui avait décidé que, cela y était, la montagne était à lui et c’était un émirat islamique. En général, c’était jusqu’ici limité à des territoires qui ont une réalité anthropologique, une tribu, un clan etc. Boko Haram a commencé comme cela, mais après on assiste à une escalade chez Boko Haram qui est intéressante. Je pense qu’il y a un effet de miroir avec l’Etat islamique, il y a une espèce d’émulation. Ce sont des mouvements qui ne négocient pas. Les talibans sont des gens qui négocient, avec des tribus locales, d’autres partis politiques, ou même avec l’ennemi. Ils ont négocier avec les Américains; par contre, on est là face à des groupes qui donnent l’impression d’être dans une logique d’escalade de la violence qui rend tout compromis politique impossible.

D’où la férocité des actes ?

Oui, l’exécution du pilote jordanien, c’est extraordinaire. La Jordanie est le dernier pays arabe sunnite. Il y avait des sympathies pour Daech dans certains coins, et au lieu de jouer là-dessus, de libérer le pilote en disant qu’ils ne faisaient pas la guerre aux Jordaniens, ce qu’aurait fait tout groupe politique rationnel, ils exécutent de manière horrible et crée un électrochoc dans tout le pays. Ils aboutissent à un sursaut national. Il y a selon moi une logique suicidaire. Ils ne laissent d’autre choix que de se battre. Les Kurdes à Kobané n’avaient pas le choix. Ils se sont battus à mort.

Est-ce une erreur de généraliser la menace Daech ?

La seule raison qui justifierait qu’on parle de menace, c’est si on pense que ces mouvements correspondent à l’avant-garde d’une population musulmane qui serait en révolte, en rupture. On suppose dans le fond que Daech représente la quintessence d’un certain islam. Ce qui est totalement faux. Le seul endroit où cela prend en Egypte, c’est le Sinaï, ce n’est pas par hasard. Justement, la partie de l’Egypte la plus marginale. En Tunisie, les confins des montagnes du Sud. Tout ce qui se réclame de Daech est toujours aux marges. Les frontières Algérie-Mali- Libye-Niger.

La France est plus exposée que d’autre ?

Le problème de la France, comme toujours, c’est que la France parle trop. On fait des grandes déclarations, en se disant en guerre etc… Or, c’est exactement ce que recherchent les terroristes, qu’on parle d’eux au maximum, qu’ils fassent peur, ils se mettent en scène, ils se filment. Pour eux c’est pain béni et la France apparaît en pointe dans la lutte contre l’islamisme. Ensuite, en ce qui concerne la pratique, on n’est pas plus menacé qu’ailleurs. Dans la logique de ces organisations, le seul vrai ennemi, ce sont les Etats-Unis. Je ne crois pas que la France soit devenue « la » cible.

Vous avez écrit un livre sur la « sainte ignorance », quand la religion perd la culture. C’est ce qui est en train de se produire ?

Oui, quand le sécularisme n’a plus la culture du religieux. J’étais à une réunion importante à Bruxelles, sur l’Islam, et à la fin un haut fonctionnaire s’énervait en nous écoutant parler. Il m’a dit, mais enfin, vous voyez bien qu’avec l’islam il n’y a aucun compromis possible, entre la civilisation européenne et la leur…etc… Alors je lui ai demandé pourquoi ? Il m’a dit, mais cinq fois par jour, ils prient pour notre mort. C’est quoi ce truc-là, je lui ai dit. En fait, il avait lu un petit bouquin, le premier chapitre du Coran, où est écrit, « et garde moi de suivre la voie des égarés… ». Il me dit, les égarés, c’est nous. Regardez où ils nous envoient ? Ils nous envoient en enfer… A la lettre. Mais dans la Bible, vous avez la même chose. Le bon ira au paradis et celui qui ne m’a pas écouté ira en enfer. Les juifs disent la même chose. Les trois religions monothéistes disent que les bons iront au paradis et que les méchants, c’est-à-dire les autres, iront en enfer. On veut ramener le religieux comme culture dans l’enseignement. En France on enseigne le fait religieux, ce qui fait rigoler tous nos voisins qui nous disent mais pourquoi n’enseignez-vous pas la religion ? Non, on est laïcs… Evidemment !

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