Déborah, Hélène et Isabelle sont en formation ISIC (Intervention Sociale d’Intérêt Collectif) et participent en tant que stagiaires au parcours de l’autonomie associative initié par RECit et le CAC. C’est dans ce cadre qu’elles sont allées rencontrer Mustafa Poyraz, sociologue, enseignant à l’Université de Paris 8, qui travaille depuis de nombreuses années sur l’intervention sociale, l’animation socioculturelle, l’éducation populaire, le processus de socialisation dans les espaces multiculturels ainsi que sur les quartiers sensibles. Le principe de cet entretien était à la fois pour elles de comprendre ce qu’est l’Education Populaire, d’où elle vient, comment elle a évolué, mais aussi de découvrir quels sont les enjeux aujourd’hui, et les politiques sociales afférentes.

Comment est née l’Education Populaire, vient-elle des mouvements ouvriers ?

Je fais un cours à Paris 8 sur l’Education Populaire depuis 5 ans, mais je travaille beaucoup sur l’animation socioculturelle. Sur l’origine de l’Education Populaire, il y a plusieurs idées, plusieurs approches. Sur sa définition également les points de vue se diversifient. Certains la définissent comme Geneviève Poujol comme un projet de démocratisation de l’enseignement porté par la vie associative dans le but de former des citoyens.

D’autres ont une définition beaucoup plus générale : L’Education Populaire, c’est l’éducation pour tous par tous. C’est trop générale et, dans ce sens-là, on peut dire qu’elle a toujours existé, et qu’avant l’école elle existait et se transmettait de manière spontanée.

Mais le sens que l’on attribue à l’Education Populaire se distingue par rapport à cette définition très large.

Les historiens et spécialistes de l’Education Populaire, précisent que l’Education Populaire s’appuie plutôt sur les idées des Lumières qui préparent et donnent lieu à la Révolution Française. Les idées des Lumières, c’est l’autonomie de l’individu, la citoyenneté, les prises d’initiatives dans la société et la participation à la définition des règles du jeu au sein de la société en tant qu’individu reconnu. Le citoyen apparaît comme le centre de l’organisation de la société.

Il y a ensuite le rapport Condorcet qui est un texte considéré comme le texte de référence pour l’Education Populaire et pour l’école. Il y a deux volets qui sont précisés avec l’idée de l’éducation tout au long de la vie, mais d’abord la mise en place d’un système scolaire pour donner un esprit scientifique/critique à tous les enfants qui n’existait pas à cette époque-là. L’idée centrale, c’est l’éducation tout au long de la vie pour construire un support permanent aux individus pour exercer la citoyenneté.

Est-ce que c’est en lien avec l’éducation permanente ?

Après, dans les années 60/70, il y a effectivement la mise en place de l’éducation permanente.

L’Idée centrale de l’éducation tout au long de la vie c’est aussi de diffuser le pouvoir à travers la diffusion du savoir ; pour que les citoyens, les individus, s’approprient une parcelle de « pouvoir », car le pouvoir est concentré dans les mains d’une élite qui détient également le savoir. A travers la diffusion du savoir, Condorcet considère que les citoyens vont s’approprier le pouvoir. Il s’agit d’acquérir un esprit critique et construire sa vie à partir de celui-ci dans un espace d’autonomie en tant que citoyen.

Nous savons que dans la communauté, avant la révolution, les individus n’avaient pas une autonomie, ils suivaient les idées conçues pour eux ; il y avait une domination presque absolue. Aujourd’hui, cela a pris une autre forme, après autant de luttes et de résistances, il reste encore beaucoup de chemin à faire. Régénérer l’approche critique en permanence reste un enjeu capital pour résister contre les idées qui paraissent normales alors qu’elles servent à justifier l’injustifiable, c’est-à-dire les idées qui voilent, dissimulent les injustices. Dans l’Education Populaire, on apprend plutôt à être critique, à conserver une forme de vigilance afin de dévoiler les contradictions de la société à travers les connaissances. On développe une approche critique. D’ailleurs l’idée centrale de l’éducation populaire se trouve dans cette approche qui règle son compte en permanence avec l’existant : la transformation sociale en permanence. Dans le texte de Condorcet, on voit bien que tant qu’il y a injustice, inégalité, il faut que la société se redéfinisse, se retransforme pour les faire disparaître. C’est cela la logique de l’Education Populaire. Il faut donner des armes aux citoyens, des armes dans le sens critique du terme, pour qu’ils soient attentifs et pour que la société devienne plus juste.

Un des défenseurs qui vient de disparaître, Stéphane Hessel, est quand même une référence. Un de ses récents discours au théâtre du Châtelet, était extraordinaire. (Lire Libé du 28/02/12). Il a une position très juste par rapport à tous les conflits. Il ne fait pas de distinction, il a une position assez extraordinaire.

La véritable idée de l’Education Populaire est de développer l’esprit critique de la société et à partir de cette critique on ne peut plus reconnaître l’autorité de façon aveugle. Bien entendu, on reconnaît que l’on vit dans une société avec des règles, mais en même temps, on se positionne d’une manière critique.

Il y a une troisième tendance. Christian Morel a écrit plusieurs ouvrages, défendant l’idée de transformation sociale. Dans un de ses livres (2010 ou avant), il explique très bien cette logique de transformation sociale. Il y a également Franck Lepage, qui a écrit sur la Culture et l’Education Populaire avec les conférences gesticulées. Il a une connaissance assez fine de l’Education Populaire. Il se positionne dans cette dimension critique et notamment sur le fait que dans les institutions on créé des règles, et puis après, ces mêmes règles deviennent parfois une charge pesante voire insupportable pour les citoyens. On les applique, cela devient une institution, c’est normal, la société fonctionne avec des institutions. Sauf que lorsque cela devient une institution, cela se structure, cela se ferme, et cela devient un poids sur le citoyen. Il va falloir que le citoyen soit vigilant pour réinterroger en permanence des règles pour diminuer la cristallisation du pouvoir dans certains espaces qui imposent celles-ci comme une voie absolue. Il faut qu’au sein de la société, il y ait des mouvements en permanence qui interrogent les règles pour que les gens ne constituent pas un espace de pouvoir absolu. Je pense que Christian Morel et Franck Lepage sont dans cette dimension-là. Stéphane Hessel aussi. Comment on peut donner les armes nécessaires aux citoyens pour qu’ils puissent interroger, réinterroger les injustices ? Il y a beaucoup d’injustice, il y a beaucoup de démesure dans la société mais on est incapable de faire exister une force critique car, on est formé dans une ambiance idéologique qui influence notre vision du monde.

Si l’on regarde le rapport Condorcet, ce que l’on a appris sur la justice, l’injustice, sur la cohésion de la société, sur l’individu, l’égalité et tout cela, on met tous ces éléments en mouvement pour réfléchir, pour agir. C’est ce que disait Stéphane Hessel, « Il ne suffit pas de s’indigner, il faut s’engager » : il faut s’engager, il faut agir.

L’Education Populaire, c’est aussi créer des espaces, des débats au sein de la société, pour agir, pour préparer les citoyens à prendre l’initiative et ne pas laisser le pouvoir à une élite qui se reproduit. L’élite politique se reproduit en permanence. Il y a donc une dimension politique. C’est pour cela que la vie associative joue, peut jouer un rôle très important dans cette préparation à la citoyenneté, pour l’exercice de la citoyenneté. Le problème est que la vie associative rentre elle-même dans la vie institutionnelle. Elle se conforme aux règles institutionnelles, par le biais des subventions, par le biais des justifications des projets, des appels à projets. On fait des projets pour justifier. Il faut justifier d’abord pourquoi ce projet pour avoir les subventions, etc, cela créé une forme de dépendance, du coup, les associations commencent à travailler comme des entreprises. Elles sont prises par un système qui anéantit souvent la force critique, du coup on peut devenir facilement un complément du système tel qu’il est. Il y a des dynamiques, mais la plupart des mouvements sont plutôt dans des sphères institutionnelles que dans les sphères de l’Education Populaire.

Du coup, elles perdent leurs combats de base, leur logique, le sens de leurs actions…

Plus elles se conforment aux institutions et aux règles institutionnelles, plus elles s’éloignent de sa position critique. A l’origine, c’était travailler, débattre, comprendre, réveiller les citoyens, préparer politiquement.

C’est en perte de vitesse ?

Oui, jusqu’aux années 80, c’était plus fort. Il y a eu des mouvements de contestation. Certains partis politiques, socialiste, communiste, et d’autres mouvements, des intellectuels, étaient dans cette dimension critique. Les intellectuels avaient un positionnement beaucoup plus critique à cette époque. Ceux de maintenant ont une proximité très proche avec le fonctionnement institutionnel et les normes dominantes. Les enseignants, les chercheurs…. Il y a des mécanismes, des règles qui sont instaurés pour orienter les gens dans une logique, dans un système et ceux qui ne suivent pas la voie tracée, ceux qui essayent de remettre en cause sont rapidement repérés et mis à l’écart silencieusement, en douceur. L’exclusion ne concerne pas seulement les SDF, elle s’étale à tous les niveaux. On est face à un appauvrissement des espaces intellectuels ; lorsqu’on trouve une articulation entre l’intérêt personnel et le discours, on n’est plus dans l’intérêt général, dans la prise de risque pour défendre les idées justes, on est dans le conformisme intellectuel.

Un des éléments importants dans l’histoire de l’éducation populaire est le lien entre ou la rupture entre les intellectuels et la population. Il y avait une dynamique en France après la révolution. Il y a toujours eu de grands intellectuels, des universités populaires, une dynamique idéologique pour remettre en cause le système, pour mobiliser les gens, pour transformer la société en permanence. C’est vrai, il y avait des idées plus révolutionnaires que d’autres, mais l’idée essentielle de l’Education Populaire est d’avoir un positionnement critique au sein de la société et surtout vis-à-vis des règles établies. On ne peut pas enfermer l’Education Populaire dans les institutions car elle se développe souvent dans une relation conflictuelle avec les institutions.

Il y a un débat avec des étudiants, des forums : « Est-ce qu’en tant que travailleur social, on peut être militant de l’Education Populaire ? Est-ce que l’on peut agir ? » Il y a ce questionnement-là, toujours, qui revient parce que les institutions demandent d’agir d’une manière, et après l’approche de l’Education Populaire donne d’autres repères pour agir autrement, même dans un cadre professionnel en tant que travailleur social. Il me semble qu’il est possible de trouver une articulation entre le statut de travailleur social et l’approche de l’éducation populaire. Le travailleur social peut encourager les dynamiques collectives dépassant les cadres institutionnels à condition que lui-même dépasse la vision du monde dominante. Sur ce point, Saul Alinsky apporte des éléments intéressants.

Vous pensez que l’institutionnalisation est la seule raison de la perte de vitesse de l’Education Populaire ou il y a d’autres raisons ? On parlait tout à l’heure du désengagement de la jeunesse qui n’est peut-être pas trop intéressée par ce genre de mouvement ?….

Quand les mouvements se bureaucratisent, ils perdent leur sens initial, même le discours ne perdure plus longtemps. Le mouvement de 2005, la révolte des jeunes, c’est une révolte contre l’injustice. Il y a beaucoup d’injustice cumulée. Après cela se traduit d’une façon qui n’est pas très sympathique peut-être. Il n’est pas évident de faire un rapprochement entre l’accumulation des injustices dans les quartiers populaires et le développement de désordre. Les intellectuels, les militants politiques n’ont pas pu développer une vision politique à partir de cette situation qui est devenue vraiment insupportable. Il ne suffit pas de répéter les discours de la politique de la ville qui continuent à enfermer les pauvres dans des espaces tenus à l’écart, pour un intellectuel. Les mouvements de 2005 ont démontré combien le monde intellectuel était intégré dans le système.

On en revient à la position d’être « Politiquement correct » pour ne pas être exclu ?

Le politiquement correct, dans toutes les institutions, dans tous les comportements, on essaie de travailler là-dessus : Etre politiquement correct pour garder ou obtenir la bonne place. Toujours, on apprend, on nous dit, dans toutes les institutions et aussi dans la formation « il faut être stratège, il faut être ceci, il faut toujours faire des concessions, il faut dire de cette manière-là, la culture d’aller dans le sens du pouvoir en résumé ». Certes, dans une société on fait beaucoup de concessions, dans le social, c’est un compromis le social, au fond, mais il faut avoir des principes. Je pense que l’Education Populaire cultive, doit cultiver ses principes. On ne peut pas tout vendre pour garder sa place ou pour avoir une position confortable. En fait, implicitement tout cela c’est très fin. On n’est pas comme cela, il y a une manière très secrète, très sournoise de faire, c’est une manière d’être en fait dans la société. On cultive en permanence les stratégies individuelles consistant à se procurer une place en passant devant les autres, sans que les autres s’aperçoivent. Il y a une forme de culture commune ancrée contre laquelle l’Education Populaire doit développer des éléments puissants et permanents.

Ce qui devient compliqué, c’est que l’Education Populaire vient à l’encontre de ce que l’on nous enseigne dès que l’on est à l’école tout petit, c’est être le premier, c’est l’esprit de compétitivité, du coup cela développe l’individualisme. Cela explique peut-être la mise à côté de l’Education Populaire ? Pourquoi et comment on en est arrivé à cette situation. Quelles sont les différentes ruptures ?

Politiquement, en France il y avait une représentation de l’Education Populaire qui orientait certaines choses. La gauche se positionnait dans un espace critique, une partie du catholicisme social, se positionnait en dehors des institutions en tant que représentants politiques. Le problème vient de la transformation du parti politique. Le parti socialiste s’est transformé, complètement, s’est adapté au système d’une manière telle que son influence dans le sens critique a pris une forme beaucoup plus compliqué dans le sens où celui-ci utilise son influence accumulée durant longtemps pour orienter la population dans le sens du système social et économique établi. Avant, les critiques sociales étaient présentes partout pour faire avancer la société. On était pourtant dans les 30 glorieuses mais il y avait une critique sociale des intellectuels, elle était autonome ; les partis politiques étaient dans ce mouvement-là. Le parti socialiste constituait un espace important en termes de critiques. Il y a eu une transformation par l’adaptation dans le système libéral développé au niveau mondial, le développement économique au niveau mondial et aussi le développement idéologique au niveau mondial sur le libéralisme et aussi l’idée de définir la place de l’individu par rapport au collectif. Il n’y a pas eu suffisamment de travaux sur le support des individus. Les individus sont livrés à eux-mêmes pour se faire une place, sans qu’il y ait un cadre collectif défini d’une manière participative. Les travaux de Robert Castel constituent une base très importante pour avancer.

Là il y a un glissement politique. Il y avait beaucoup d’intellectuels qui étaient dans ce mouvement politique et ils se sont rangés. Mais il y a aussi la vie associative autour du pouvoir du parti socialiste : les militants d’avant sont devenus cadres un peu partout. Et en même temps, la droite était directe dans sa position. L’épuisement idéologique de la gauche est un facteur majeur pour expliquer la faiblesse de la force critique. La philosophie peut apporter les nouveaux éléments pour faire ré émerger la critique sociale à partir des questions qui s’imposent à la société.

Nous avons vu qu’il y a eu une loi en 1981 ? De quoi s’agit-il ?

Je me rappelle de cette loi qui concerne les immigrés. Ces derniers n’avaient pas le droit de monter des associations. Il y a eu cette liberté donnée aux immigrés par Mitterrand. C’est après qu’il y a eu une forme de dépendance sous forme de projets et de subventions et c’est dans le cadre de la Politique de la Ville. La notion de projet est devenue plus importante. Certes, l’appui de l’Etat vis-à-vis des associations était limité, mais les associations avaient un positionnement plus distancé par rapport aux pouvoirs publics. On a vécu un tournant avec la mise en place de la politique de la ville qui a encouragé l’instrumentalisation des associations par le biais de subventions. On n’a pas pu éviter le contrôle des associations par les pouvoirs publics, du coup, la force critique des associations s’est affaiblie. Lorsqu’une partie des militants est devenue salariée des associations, l’état d’esprit de la vie associative s’est transformé. Les relations entre militants et salariés sont devenues un enjeu colossal que l’on n’a pas pris en compte au départ. Il y a eu faiblesse pour créer un espace de compromis sur la base du militantisme social et politique entre les salariés et les militants. Cela a été un élément important. Auparavant, il me semble que la subvention de l’Etat était globale et définissable par l’association en question, cela procurait un espace d’autonomie important. Il encourageait le développement des projets venant des gens. Le fonctionnement actuel a encouragé le clientélisme. Il faut d’abord faire un projet presque fictif pour avoir les moyens. Il faut le justifier à chaque fois. Cela crée une forme de dépendance. Les acteurs sont conditionnés par le financement des projets, du coup, le contenu du projet passe inaperçu. Là, il y a des associations qui essaient de maintenir leur autonomie malgré tout cela. Tout n’est pas mort en fait. Il y a des associations qui essaient de trouver d’autres modes de fonctionnement, des associations qui résistent plus que d’autres. Mais il y a un épuisement du monde associatif parce que les associations ne sont pas soutenues suffisamment par les idées critiques. Tout le monde cultive un petit peu la dépendance pour avoir plus de moyens, etc. On est dans cette logique là pour être dans l’ambiance. C’est un phénomène qui n’est pas beaucoup étudié. Il y a beaucoup de critiques mais, par exemple l’association SOS Racisme qui est née dans les années 80, Harlem Désir était président à l’époque et cette association mobilisait les jeunes du quartier. Qu’est-ce qui s’est passé ? Cela m’interroge. Il y a eu une rupture : SOS Racisme n’a aujourd’hui aucune influence. A la place de SOS Racisme qui essayait de s’appuyer sur l’idée de citoyenneté, l’autonomie, République…, aujourd’hui, en fait de plus en plus on voit les idées religieuses qui récupèrent le terrain. Cela interroge. Après, il n’y a pas eu d’autres mouvements. Dans le principe de l’Education Populaire, un mouvement qui est récupéré par les institutions était suivi par un autre mouvement critique. On n’a pas vécu cette vague critique. C’est cela qui nous met un petit peu dans le désordre. Même dans les quartiers populaires, les jeunes, les pauvres, ils sont un peu désorientés parce qu’il n’y a pas d’idées fédératrices et aussi des gens reconnus fiables. Parce que là il y a déception. La fiabilité c’est important politiquement. Parce que tout le monde sait la force irrésistible du pouvoir, les jeunes des cités voient quotidiennement cela. Il y a beaucoup de gens qui tiennent des discours plus ou moins critiques et puis après, lorsque l’occasion se présente, les discours changent très rapidement ; la culture de l’adaptation au système est très forte.

On a eu Les enfants de Don Quichotte, c’était un mouvement d’intellectuels, car il y a eu beaucoup d’intellectuels qui s’y sont associés, mais pas suffisamment. Pour le logement, cela a abouti à la création d’une loi, mais tout cela ne s’applique pas. Il faut qu’il y ait en permanence des mouvements critiques de la société, des associations aussi.

Chez les jeunes, on voit qu’il y a une envie de s’investir de devenir autonome, il y a une prise de conscience. Mais les personnes installées au cœur des institutions bloquent pour l’instant. Il faut garder espoir. Hessel réalisait des réunions, cela a pris un écho extraordinaire, il y a une dynamique mais on n’arrive pas à la rendre collective.

Il y a par exemple, ce que fait Franck Lepage : maintenant, un peu partout, les universités populaires se développent, ou des initiatives, des débats café. Ce n’est pas encore très visible, mais au sein de la société française, il y a une dynamique qui se prépare pour améliorer les choses, pour questionner les choses, pour transformer. Je pense que l’association RECit en fait partie, il faut voir comment cela va évoluer, et notamment les rapports au pouvoir, question qui est déterminante.

Que pensez-vous de la création d’un ministère de la Jeunesse des Sports, de l’Education Populaire et de la Vie Associative ?

Je ne vois aucun effet sur le terrain. Je reproche d’ailleurs à Hessel le fait qu’il ait soutenu publiquement Hollande ; il gardait toujours espoir et n’était pas très critique, même s’il l’était d’une manière plus globale, mais sa place se situait au-dessus du pouvoir. Je ne vois pas d’effet pour l’instant. Il faut que l’on observe sur le terrain avec les associations… Est-ce qu’il donne une autonomie aux associations ? Est-ce que l’Etat sort du clientélisme ? Il y a beaucoup d’associations qui deviennent des clients habituels des pouvoirs publics, au niveau local ou plus globalement. Par exemple, vous montez une initiative vraiment très intéressante, compétente, etc., vous n’allez pas être financés parce qu’il faut être dans le circuit. Cela pollue un peu. Il n’y a que très peu de gens qui disent que c’est une initiative intéressante, pourquoi on ne la financerait pas,…. C’est parce qu’il y a un consensus et c’est pour cela qu’il faut être dans le même mouvement. C’est difficile d’avoir une place avec une certaine critique. Je ne suis pas dans une dimension de tout critiquer, mais dans un positionnement réfléchi, autonome, en disant « voilà, cela ne va pas et si l’on applique cette politique, parce qu’il y a des éléments qui démontrent que …. » La politique de la ville, c’est un échec total, il faut redéfinir l’ensemble de ces éléments… Mais ils continuent à faire la même chose.

Lorsqu’il y a des commissions pour réfléchir, il faut qu’elles soient composées de gens qui peuvent apporter des choses. Mais ils font des commissions rassemblant des personnes dont on connaît déjà les idées. Le résultat, il est là. C’est quelque chose qui se reproduit et qui ne laisse pas rentrer une autre dynamique. L’Education Populaire doit résister par rapport à cela, par rapport aux institutions et faire avancer les choses.

Il y a l’aspect politique, mais derrière il y a l’aspect économique, celui de la mondialisation, globalisation, libéralisation, et consommation, individualisation (tout à chacun doit avoir les moyens d’être autonome dans un système de consommation). Quel impact a la libéralisation du marché en général sur les politiques ? On a plutôt l’impression que le politique fait subir tout un processus aux associations et notamment celles de l’Education Populaire, mais le politique est soumis aussi à l’économie de marché avec cette libéralisation. Du coup avec les précisions apportées sur le rôle réel de l’Education Populaire « une éducation émancipatrice », le politique et surtout l’économie de marché n’ont-ils pas intérêt à ce que l’Education Populaire disparaisse, et nécessairement dans son esprit critique ? De cette façon les gens deviennent des suiveurs et ne se révoltent plus.

Effectivement. Au XIXème siècle, c’était cela : La loi des entreprises, la logique d’exploitation qui dominait et il n’y avait pas de protection sociale. Il faut avoir une conscience au niveau mondial. Aussi bien les américains, les chinois, les autres. Il y avait quand même en Europe un espace autour de la protection sociale pour « démarchandiser » une partie des relations humaines, dans lequel les initiatives pouvaient se développer. Si on marchandise tout, tout le monde devient dépendant et la marge de manœuvre diminue. C’est un danger. Le pouvoir public peut prendre le risque, parce qu’il y a beaucoup de pression au niveau de l’économie mondiale. On le voit, si vous ne faites pas cela, il y a 2000 ou 3000 emplois qui disparaissent… C’est pour cela que l’on n’arrive pas à s’en sortir, les gens réagissent, les Italiens, les Espagnols poussent. S’il y a plusieurs mouvements qui se généralisent au niveau européen, ou au niveau américain, cela peut déboucher sur une définition des règles dans le sens de diminuer le pouvoir économique et augmenter le pouvoir politique. Les politiques n’ont pas beaucoup de pouvoir en fait. Il y a des écrits qui démontrent la diminution extrême du pouvoir politique.

C’est donc le financier qui détient le pouvoir.

On est dans une situation que l’on ne veut pas nommer désespérance, mais il faut tenir compte de tous ces éléments-là. On n’est pas dans un espace autonome, neutre, on est dans un contexte de mondialisation. C’est pour cela que l’impact reste moindre, il peut y avoir une forte dynamique… Mais quand même les dynamiques qui peuvent se développer en France, cela compte au niveau mondial. Ce n’est pas l’Espagne, ce n’est pas l’Italie c’est bien, mais la France est identifiée comme le berceau des mouvements sociaux au niveau mondial. Cela peut, si cela secoue un peu le pouvoir, si cela remet en cause des règles définies au niveau institutionnel par des entreprises au niveau mondial, cela peut bousculer les choses. C’est pour cela que le mouvement « ATTAC », c’était intéressant, mais cela n’a pas.., le mouvement des Indignés, c’est la même mouvance, il y a des idées communes, on peut pousser peut-être et amener à une prise de conscience. Au niveau des institutions, il y a des gens qui sont bien conscients de cela, chez des cadres supérieurs, c’est très rare, mais il y a des gens qui sont très conscients de cela. Ils essayent d’agir, mais ils ne peuvent pas parce qu’ils sont pris dans le système. La problématique est là, personne ne peut apporter, même les meilleurs spécialistes n’arrivent pas à apporter des réponses. Mais on revient sur le terrain, il faut agir en tant que citoyens pour protéger les droits et les intérêts des uns et des autres au travers de logiques collectives. Sur tout le terrain, des mouvements moins importants, qui ne paraissent pas visibles, souvent. Il faut cultiver cette idée d’être juste, et se protéger en fait par rapport aux tentations idéologiques libérales pour faire avancer la citoyenneté, pour reconnaître l’autre comme citoyen qui a des droits comme moi, on doit avancer ensemble on doit partager y compris les pouvoirs et les moyens économiques. Il faut trouver des formes. Il y a de multiples formes, il y a beaucoup d’associations, surtout les petites, qui réagissent. Il y a beaucoup de dynamique, des cafés débats, ou autres, c’est là l’Education Populaire, ce ne sont pas les grands mouvements. Il y a beaucoup de mouvements au sein de la population. Je critiquais le monde intellectuel, mais il y a des gens quand même qui prennent des initiatives, qui essayent d’agir. Voilà, on espère que cela se développe. Cela se développe depuis quelques années en fait, une dizaine d’années, les universités populaires, les critiques sociales.

Les universités populaires s’étaient éteintes ? C’est un renouveau ?

Partout, il y a des universités populaires qui s’ouvrent. Même dans les centres sociaux ou autres, les gens se précipitent. Il y a vraiment un mouvement. Je pense que l’initiative de Franck Lepage a beaucoup joué. Il a fait des formations, des théâtres, ensuite il a fait des formations avec des acteurs, y compris avec des élus très sensibles à cette question. Il y a une demande, un intérêt même si tout le monde n’en a pas saisi les enjeux, il y a des élus qui prennent des initiatives pour développer l’Education Populaire, des universités populaires dans des centres sociaux, dans les équipements. Là c’est plutôt encourageant, il faut les saisir, développer, il faut voir, il faut construire. Ce n’est pas forcément en opposition en permanence. Il faut savoir tout de même que la logique de l’Education Populaire ne peut pas s’enfermer dans les institutions. L’idée centrale pour moi c’est cela.

Du coup, existe-t-il une politique mise en place pour permettre à l’Education Populaire de se développer, se redéployer alors que le gouvernement actuel a créé un ministère pour ce thème. Il n’y a donc pas de politiques, de mise en action ?

Je ne vois pas d’avancée sur le terrain. Je ne sais pas comment se passent les relations avec les associations et le ministère, mais sur le terrain, je ne vois rien. J’ai l’impression que rien ne bouge. Après, il faut démontrer, soutenir une association ou une autre parce qu’elle parle un peu plus fort, donner des moyens et aussi une place d’invitée dans une commission, ce n’est pas le développement de l’Education Populaire. Il faut voir sur le terrain, par exemple en banlieue : comment cela va se traduire, avec les populations les plus faibles ? Qu’est-ce que l’on fait, comment on peut partager les connaissances avec eux ? Il y a des critères, il faut observer, on peut dire que le nouveau pouvoir vient d’arriver, mais il y a toujours eu à la Jeunesse et aux Sports une appellation Education Populaire.

Jusqu’à présent il semble que c’était une sous-direction, mais là cela figure dans le titre du ministère. Comment l’interpréter ?

Franck Lepage l’explique très bien pourquoi à partir de 1945 les pouvoirs publics ont voulu enterrer l’Education Populaire. Il explique l’histoire de Malraux, le rapport à la Culture, avec la création du ministère de la Culture. En fait, ils devaient créer un ministère de l’Education Populaire. Il y a eu des histoires, des manigances au sein du pouvoir, Malraux avec De Gaulle, etc, et ils créent le ministère de la Culture et suppriment tout ce qui relève de l’Education Populaire. La Culture a un sens élitiste, et politique. Il y a eu cette séparation. (Voir article du Monde Diplomatique1 )

Quelles différences existe-t-il des scissions entre Education Populaire, Education Permanente et Animation socioculturelle ?

L’animation socioculturelle devient une profession, un métier à partir des années 60. Auparavant, les animateurs étaient un peu les militants de l’Education Populaire. Ces militants de l’Education Populaire jouaient un rôle d’animation au sein de la société d’une manière bénévole. C’était une autre configuration. J’ai expliqué un petit peu cela dans un livre Espace de proximité, animation socioculturelle. Il y a eu une évolution à ce niveau. Là on considère que dans le champ du travail social, l’animation occupe une place un peu particulière parce qu’elle préconise des initiatives collectives. Dans le travail social, on est plutôt dans une dimension individuelle, dans l’accompagnement, mais dans l’animation socioculturelle, il y a une dimension collective. C’est pour cela que l’on considère que les animateurs sont les héritiers, avec les associations, de l’Education Populaire.

Dans le champ professionnel, les animateurs se positionnent d’une manière différente parce qu’ils ont – normalement ou en principe – ils ont un lien historique avec l’héritage de l’Education Populaire. Dans la formation des animateurs, à laquelle je participe beaucoup, on étudie l’Education Populaire, plus particulièrement dans le DUT Carrières Sociales – Animation Socioculturelle. On s’accroche à cela, les valeurs de l’Education Populaire. Là, il y a un lien mais en même temps il y a une rupture à partir des années 70/80. J’ai interrogé beaucoup d’animateurs dans le cadre de mes recherches, mais aussi récemment dans le cadre d’une recherche que je viens de terminer sur la place des filles dans l’espace public et notamment dans les quartiers populaires. J’ai interrogé beaucoup d’animateurs. Dans certains établissements gérés par des animateurs, les filles ne peuvent pas s’y rendre.

Il est vrai de dire qu’il y a eu rupture. Les animateurs s’institutionnalisent, rentrent dans la logique institutionnelle de plus en plus, et abandonnent l’origine de leurs principes, c’est-à-dire l’Education Populaire. Il y a plusieurs tendances : L’animateur institutionnel, l’animateur copain et l’animateur autonome. Les animateurs autonomes, je retravaille un peu sur ce sujet par rapport à l’Education Populaire, c’est celui qui a une position plus critique, plus créative, plus réfléchie et qui prend une distance par rapport aux institutions et par rapport à la population pour, en fait, provoquer une dynamique citoyenne auprès des gens. Ils travaillent dans des institutions mais ils peuvent dégager une autonomie parce qu’ils s’appuient sur des valeurs de référence, sur la confiance notamment. Je considère que les élus ne sont pas figés, ils ne sont pas déterminés à 100%. Il y a un espace où l’on peut agir, tout n’est pas bloqué. Je le pense, sinon il n’y a rien à faire. C’est valable aussi pour d’autres travailleurs sociaux mais encore plus pour l’animateur socioculturel car, il travaille dans un espace qui privilégie l’approche collective. En travail social, on travaille beaucoup sur le manque. A partir d’un potentiel, le manque peut se combler. D’ailleurs, l’Education Populaire joue là-dessus. Si j’ai besoin d’informations, de connaissances, si je me trouve dans un groupe, dans une dynamique, il y a des gens qui savent davantage que moi et qui peuvent devenir experts dans cette matière-là. Je peux apprendre et combler ces choses-là, sans que cela devienne un problème. C’est social et c’est collectif. Cette tendance existe toujours, mais s’affaiblit. Peut-être que le développement d’une dynamique au sein de l’Education Populaire peut renforcer cette tendance d’animation.

On peut penser qu’elle a toutes les chances d’aboutir parce qu’il y a d’un côté une demande d’accès en termes de savoirs ou d’accès aux droits, qu’il suffit de mettre le lien entre cette demande et les ressources, une sorte d’interface ?

Le lien apparait comme un élément essentiel pour mobiliser les connaissances accumulées dans différents espaces fragmentés. Relier les espaces signifie la mobilisation des potentiels. A ce niveau, l’approche d’Edgar Morin peut apporter un éclairage important. Parce qu’il n’y a pas de demande formulée, pas de critique, une force, quelque chose qui pourrait faire que des liens s’établissent et que les choses s’équilibrent. On est un peu dans une rupture. Après, il y aura forcément une critique qui va se développer, cela devient beaucoup plus visible ; puis, il y aura une redéfinition des espaces et des rôles.

L’animation socioculturelle est gérée par le ministère de la Jeunesse, tout comme son diplôme. Un des diplômes qui a été géré par le ministère de l’emploi qui s’appelle le DEFA a une double appartenance Jeunesse et Emploi.

Quel rôle a pu jouer la décentralisation ?

Je pense qu’auparavant, mais je n’ai pas de certitude, la subvention était accordée par l’Etat. Avec la décentralisation une partie des subventions revient au département, la région et aux collectivités, en fait, à la commune. Et plusieurs types de clientélismes se développent. L’Etat était plus éloigné et donnait plus de moyens, maintenant, il faut traiter avec tout le monde. On devient comptable.

On a vu récemment que pour un même projet, il est possible de demander une subvention au conseil général, une autre à la région en adaptant sur la présentation du projet à l’interlocuteur. Avant l’institutionnalisation comment les associations fonctionnaient-elles ?

En gros, on peut dire qu’elles fonctionnaient avec le bénévolat, l’informel et l’égalité entre les gens. Avec les subventions, on a créé les postes pour les gens, les professionnels, les militants et le public, cela s’est institutionnalisé. Cela crée un pouvoir au sein de l’association ; ceux qui sont permanents détiennent un peu les connaissances et, surtout, le pouvoir se créé dans la relation à la gestion : ils gèrent. A l’inverse, l’esprit associatif, c’est l’égalité, la convivialité, il n’y a pas d’enjeux, alors que le poste crée beaucoup d’enjeux. C’est un débat assez profond.

Les effets positifs de l’institutionnalisation c’est peut-être la création d’emplois ?

Bien sûr, on considère qu’il y a environ 1,8 million d’emplois dans le secteur associatif. C’est colossal, mais le problème c’est de garder l’esprit associatif. C’est plus dur. Il y en a toujours quelques-uns qui accaparent le pouvoir, ce sont eux qui décident à la place de tout le monde. C’est cela le problème de l’exercice de l’Education Populaire, la bonne volonté ne suffit pas. A ce niveau-là, l’ouvrage de Matthieu Hely peut vous aider, ainsi que Jean-Louis Laville (sociologie de la vie associative). Matthieu Hély est beaucoup plus critique.

A titre personnel, est-ce que vous faites une différence entre Education Citoyenne et Education Populaire ?

Je ne vois pas la différence. C’est pour moi le pouvoir du citoyen basé sur la connaissance et l’esprit critique. RECit a pris les mots Réseau des Ecoles de Citoyens depuis le début, ils creusent autour ils veulent créer une culture commune autour de cela. Je ne vois pas de différence. (Lire Bénigno Cacérès).

Il existe plusieurs critères pour définir une association qui relève de l’Education Populaire : L’action collective, donner la place à tout le monde pour créer l’action collective, et une approche, un positionnement critique. Sinon, il y a des associations qui sont complètement instrumentalisées par les pouvoirs publics. Il y a beaucoup de mouvements qui se considèrent comme relevant de l’Education Populaire, je pense qu’ils se considèrent comme tels, mais c’est tout. Ils n’ont rien à voir avec l’Education Populaire. En même temps, l’Education Populaire se trouve beaucoup dans le milieu associatif, mais pas seulement. Il existe des initiatives qui naissent spontanément en dehors des associations, comme les Indignés. Il y a beaucoup de gens qui ne se trouvent pas dans les vies associatives et qui sont très critiques. Il suffit qu’il y ait une étincelle, mais après, quelle forme cela va prendre ?

Les désobéissants ne veulent surtout pas se former en association.

Il ne faut pas que l’association devienne un obstacle pour le développement des initiatives. L’unique critère, il me semble est cela. L’association est un espace démocratique, lorsque la logique de pouvoir et de domination commence à façonner le fonctionnement de celle-ci il est difficile de développer un espace critique. On peut trouver une forme qui est idéale pour faire contre-société en fait, mais après, il faut dépasser cette forme. C’est le dépassement en permanence, c’est cela aussi l’Education Populaire. Cela ne s’arrête pas, c’est un mouvement qui se régénère pour plus d’égalité, pour plus d’humanité. Car, dans les relations humaines, on créé des choses inhumaines, dans les relations, dans la société, il y a des règles qui créent des choses qui, parfois, ont des conséquences inhumaines.

Propos recueillis par Déborah Regnault, Hélène Allain et Isabelle Mouragnon